Στη φετινή ΔΕΘ ο Αλέξης Τσίπρας έρχεται για πρώτη φορά ως πρωθυπουργός. Τι θα τον συμβουλεύατε;
Και πέρσι πρωθυπουργός ήταν, παρά το γεγονός ότι είχε συμπέσει η προεκλογική περίοδος με τη διοργάνωση της ΔΕΘ. Δεν είναι «φρέσκος» και υπό «πίστωση χρόνου» πλέον ο κ. Τσίπρας. Και ενώ δεν αποτελεί έκπληξη πως μια κυβέρνηση της Αριστεράς με τις ιδεοληψίες και την αναποτελεσματικότητα που την χαρακτηρίζει επιφέρει δεινά στον τόπο, είναι μεγάλη έκπληξη, το πόσα δεινά κατάφερε να συσσωρεύσει μέσα σε 20 μήνες θητείας. Ο πρωθυπουργός έχει να απολογηθεί και για τα πεπραγμένα του σε σειρά θεμάτων και για την απραξία του σε πολλά άλλα. Θα τον συμβούλευα εντέλει να μελετήσει σε βάθος, τι σημαίνουν οι όροι, «αξιοπιστία», «αξιοκρατία» «καταπολέμηση ταξικού μένους», «ανάπτυξη», «εκπαίδευση», «ασφάλεια», «ανθρώπινα δικαιώματα» στο πλαίσιο λειτουργίας μιας σύγχρονης αστικής δημοκρατίας.
Ποιες πρωθυπουργικές δεσμεύσεις θα αναμένατε για τα ζητήματα της Θεσσαλονίκης;
Νομίζω ότι η έννοια και η αξία του όρου «πολιτική δέσμευση» έχει καταρρακωθεί από αυτή την κυβέρνηση και από αυτόν τον πρωθυπουργό σε τέτοιο βαθμό, που δύσκολα μπορεί κανείς να «επενδύσει» σε οποιοδήποτε ενδεχόμενο δεσμεύσεων του κ. Τσίπρα. Το σίγουρο είναι πως οι Θεσσαλονικείς από δεσμεύσεις έχουν μακρά πείρα απογοητεύσεων και φυσικά όχι μόνο από αυτή την κυβέρνηση. Να θυμίσω πόσα χρόνια φιλολογίας πέρασαν για το μετρό, πριν έρθει μια κυβέρνηση Ν.Δ. να το βάλει σε τροχιά υλοποίησης; Και από τότε βέβαια, ξαναβρέθηκε σε φιλολογικό τέλμα πολλές φορές με ευθύνη πολλών. Η Θεσσαλονίκη έχει αναπτυξιακά εργαλεία, το λιμάνι, τη ΔΕΘ, το αεροδρόμιο, τη γεωγραφική της θέση. Το ζητούμενο είναι, η δυναμική αυτών των εργαλείων να αξιοποιηθεί ουσιαστικά. Πόσο μάλλον τώρα που ο τόπος χρειάζεται κάθε «εργαλείο» για να μπορέσει να ξεφύγει από τα δεσμά της μακροχρόνιας κρίσης. Δεν θα με πείραζε να συμβεί αυτό απ` οποιαδήποτε κυβέρνηση, αρκεί να γίνει. Δεν το βλέπω να γίνεται όμως με τη σημερινή…
Και ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα έρθει στη ΔΕΘ για πρώτη φορά ως αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας. Ποιο, κατά τη γνώμη σας, είναι το μήνυμα που θα πρέπει να εκπέμψει;
Το εντελώς αντίθετο από αυτό που εκπέμπουν εδώ και χρόνια, ως αντιπολίτευση και ως κυβέρνηση ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ. Την εμπιστοσύνη στην αριστεία κόντρα στην αποθέωση της μετριότητας. Το πάντρεμα της κοινωνικής ευαισθησίας με τον ρεαλισμό, κόντρα στην λαϊκίστικη δημαγωγία της ακατάσχετης υποσχεσιολογίας. Την υποστήριξη του μόχθου και της δημιουργικότητας των Ελλήνων, κόντρα στην επιβράβευση της ελάσσονος προσπάθειας. Την προσήλωση σε ένα σχέδιο που θα φέρει πραγματική ελπίδα για ανάπτυξη και δουλειές στην Ελλαδα, κόντρα στο …σύνδρομο του «σωτήρα» όλης της Ευρώπης. Πιστεύω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα ξαναδώσει στον όρο «πολιτική δέσμευση» πραγματική αξία, μιλώντας τη γλώσσα της αλήθειας και της ουσιαστικής προοπτικής. Η Ελλάδα δεν έχει περιθώρια για ο,τιδήποτε άλλο.
Μέσα στην εβδομάδα είχαμε ηχηρή παρέμβαση από την Κομισιόν σχετικά με το έλλειμμα του 2009. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είπε ότι το τελικό 15,4% είναι το πραγματικό έλλειμμα. Σε αντίθεση με την κυρίαρχη επιχειρηματολογία της Νέας Δημοκρατίας, τουλάχιστον την εποχή του Κώστα Καραμανλή. Πως το σχολιάζετε αυτό;
Μια πολιτική σκακιέρα που εκτείνεται σε ολόκληρη την Ευρώπη, έχει πολλά τετράγωνα, άπειρες κινήσεις και πολυσύνθετες διαδρομές. Η σημερινή κυβέρνηση κινείται ούτως ή άλλως, αποδεχόμενη όλους τους όρους και τις υποχρεώσεις που της υποδεικνύουν οι συμφωνίες που υπέγραψε υιοθετώντας τα επίσημα στοιχεία που υιοθετεί και η Ε.Ε, οπότε η οποιαδήποτε φιλολογία περιττεύει. Πόσο μάλλον, όταν υπάρχει μια διαδικασία που «τρέχει» ενώπιον της ανεξάρτητης Ελληνικής Δικαιοσύνης. Ανεξάρτητης και από εγχώριες και από εξωτερικές πολιτικές γνώμες και απόψεις. Και η Δικαιοσύνη δεν παίζει σκάκι. Αυτό πρέπει να το σεβαστούμε και να αναμένουμε τις αποφάσεις της…
Πάντως, το θέμα αυτό προκαλεί τριγμούς μέσα στη ΝΔ. Είστε ικανοποιημένος από την εικόνα που εμφανίζει το κόμμα σας, όταν στελέχη όπως ο κ. Μιχελάκης και άλλοι καταφέρονται κατά του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Κατ αρχήν η άποψή μου είναι διαφορετική. Όλοι ανεξαιρέτως στη ΝΔ είμαστε συντεταγμένοι στην ίδια πλευρά του λόφου, έχοντας απέναντι τη χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης. Δεν θα σταθώ σε μεμονωμένες κουβέντες, ενός από τους εκατοντάδες χιλιάδες φίλους και στελέχη της παράταξης. Στέκομαι στην τεράστια προσπάθεια που αυτοί οι φίλοι και τα στελέχη αντιλαμβάνονται, ότι καταβάλλεται απ` όλους, με επικεφαλής τον πρόεδρο Κυριάκο Μητσοτάκη, για να διαμορφώσουμε μια Νέα Δημοκρατία δυνατή σήμερα στην αντιπολίτευση και αύριο στην κυβέρνηση. Και βέβαια, δεν καταλαβαίνω εδώ και πολλά χρόνια, γιατί η ύπαρξη διαφορετικών προσεγγίσεων οποιουδήποτε θέματος στη ΝΔ αναπαράγεται πάντα ως «τριγμός», ενώ το χάσμα των αντιφάσεων στους αντιπάλους της παρουσιάζεται ως «δημοκρατία». Το φαινόμενο αυτό είναι ιδιαίτερα έντονο σήμερα, αφού οι αντιφάσεις στο εσωτερικό της κυβέρνησης τόσο μεταξύ των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, όσο και μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και του κυβερνητικού του εταίρου «βγάζουν μάτια».
Η Θεσσαλονίκη ταλανίζεται τον τελευταίο καιρό από τις κινητοποιήσεις των εργαζομένων στον ΟΑΣΘ, ο οποίος παρά τις σκανδαλωδώς παχυλές επιδοτήσεις των πολλών προηγούμενων ετών βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Μπορεί να υπάρξει λύση στο πρόβλημα;
Όσο κι αν προσπαθώ, δεν μπορώ να θυμηθώ βάσει ποιων δικαστικών αποφάσεων μιλάμε για σκανδαλώδεις επιδοτήσεις. Δεν είναι, άραγε, αυτοί που μιλούν σήμερα για όλα αυτά οι ίδιοι που, επί χρόνια, έβαζαν τρικλοποδιές σε κάθε προσπάθεια αλλαγής της κατάστασης των αστικών συγκοινωνιών στη Θεσσαλονίκη; Ξεχάσαμε τι έγινε με το μετρό, ένα έργο πολύπαθο, για το οποίο υπάρχουν, σίγουρα, ευθύνες για την καθυστέρησή του; Ευθύνες που βαραίνουν αρκετούς, αλλά και τον σημερινό δήμαρχο -που αντί να γεφυρώσει απόψεις και καταστάσεις έσπευσε να διχάσει την πόλη. Και φυσικά δεν υπάρχει πρόβλημα χωρίς λύση. Σε σχέση, πάντως, με το συγκεκριμένο ζήτημα του ΟΑΣΘ, το κακό με τη σημερινή κυβέρνηση είναι πως συνήθως αφήνει τα προβλήματα να λυθούν μόνα τους. Και όταν ένα πρόβλημα λύνεται μόνο του πρώτον… δεν λύνεται και δεύτερον, την πληρώνουν όσοι δεν φταίνε. Και στην προκειμένη περίπτωση οι πολίτες της Θεσσαλονίκης. Ευθύνη της κυβέρνησης είναι να το αποτρέψει αυτό με σοβαρότητα. Και όχι να εκμεταλλεύεται ένα πρόβλημα για να δημιουργήσει μεγαλύτερα.
Εσείς θα συμφωνούσατε με την κρατικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών της Θεσσαλονίκης, όπως προτείνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Αυτό ακριβώς εννοούσα κ. Ηλιάδη, με τα «μεγαλύτερα προβλήματα» που ανέφερα πριν. Για ακόμη μια φορά, η κυβέρνηση, για να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα καλύπτει την ανημποριά της με έντονο ιδεολογικό έως –θα έλεγα- ιδεοληπτικό χρώμα. Αντί να επιδοθεί στην επίλυση του άμεσου προβλήματος βάζει στο τραπέζι την κρατικοποίηση των αστικών συγκοινωνιών, ξεχνώντας πως σε ολόκληρο το σύγχρονο δυτικό κόσμο, αλλά και εδώ στην Ελλάδα, έχει διαπιστωθεί ότι το κράτος – επιχειρηματίας, αποτελεί αποτυχημένο μοντέλο. Και τη νύφη (τα λεφτά) την πληρώνουν οι πολίτες. Ποιο συγκεκριμένα, σε σχέση με τον ΟΑΣΘ: Αυτό που ενδιαφέρει τον Θεσσαλονικιό είναι πώς θα μετακινείται με λεωφορεία σύγχρονα, άνετα και ασφαλή, με εισιτήριο που να αντέχει η τσέπη του. Κι όχι να γίνε η πλάτη του γήπεδο ιδεολογικής γυμναστικής. Και, εν πάσει περιπτώσει, είναι διαφορετικό ζήτημα το πώς αντιμετωπίζεις τον κίνδυνο να μείνουν οι Θεσσαλονικείς χωρίς αστική συγκοινωνία κι άλλο το πώς οργανώνεις τις σχέσεις Πολιτείας – ΟΑΣΘ. Το τελευταίο αποτελεί αντικείμενο ευρύτατης συζήτησης , βαθιάς ανάλυσης, γνώσης όλων των δεδομένων, της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, κι άλλα… Και σίγουρα το ζήτημα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί συγκυριακά, ή να χρησιμοποιηθεί ως όπλο, από οποιαδήποτε κυβέρνηση με ιδεοληπτικά κίνητρα και μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Είναι φανερό, πάντως, πως η αντίληψη ότι μέσα από το άνοιγμα του παιχνιδιού και τον ανταγωνισμό τελικά επιτυγχάνεται το καλύτερο αποτέλεσμα για την παροχή υπηρεσιών προς τον πολίτη, είναι μακριά από αυτά που πιστεύει η κυβέρνηση.
Απευθυνόμενος στη δεύτερη ιδιότητά σας, του επικεφαλής της μείζονος αντιπολίτευσης στο δήμο Θεσσαλονίκης θέλω να μου πείτε πως κρίνετε το έως σήμερα έργο της διοίκησης Μπουτάρη.
Ως πριν μερικούς μήνες έλεγα «η διοίκηση Μπουτάρη έχει δουλίτσα ακόμη να κάνει». Πλέον, λέω «η διοίκηση Μπουτάρη έχει πολλή δουλειά ακόμη να κάνει». Η πραγματικότητα είναι ότι η μία μετά την άλλη, οι «σημαίες» με τις οποίες η «Πρωτοβουλία» πήρε τη δημαρχία κι ανανέωσε τη λαϊκή εντολή, υποστέλλονται. Κι αυτό δείχνει –εκτός των άλλων- το έλλειμμα αξιοπιστίας που χαρακτηρίζει τη διοίκηση. Παράλληλα, όσο περνά ο χρόνος, τόσο οι Θεσσαλονικείς διαπιστώνουν ότι έργο δεν παράγεται. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Το τελεφερίκ; Το αποτεφρωτήριο νεκρών; Τη διαφάνεια; Την καθημερινότητα του πολίτη; Μια βόλτα στις γειτονιές θα δώσει κι εδώ απαντήσεις: Κάδοι άχρηστοι, σιντριβάνια ξεραμένα, πεζοδρόμια – πεδία βολής πυροβολικού…
Ποιες θεωρείτε ως τις μεγαλύτερες αδυναμίες και τα σημαντικότερα λάθη της διοίκησης Μπουτάρη;
Η διοίκηση αυτή εκλέχθηκε με τη σημαία της διαφάνειας και του συμμαζέματος των οικονομικών. Αυτή είναι, προς το παρόν, η μεγαλύτερη αδυναμία της. Φέρνει, συνεχώς, ως παράδειγμα «την προηγούμενη κατάσταση». Και τι βλέπουμε σήμερα; Τη μία δανειοδότηση μετά την άλλη, με τον δήμαρχο να προσπαθεί να μας πείσει πως όταν παίρνει δάνειο δεν… δανείζεται, ποσά να πηγαινοέρχονται στους προϋπολογισμούς και να μη χρησιμοποιούνται, διαγωνισμούς σε διάφορους τομείς για τους οποίους εκφράζουν τις αντιρρήσεις τους ακόμη και τα μέλη της «Πρωτοβουλίας»! Η διοίκηση Μπουτάρη «πάτησε» στην επικοινωνία, αλλά έκανε την κοινωνία να υποφέρει στην καθημερινότητά της. Κι εκεί, απέτυχε παταγωδώς…
Έχετε να πιστώσετε κάτι στη σημερινή δημοτική αρχή;
Γνωρίζει πολύ κατά το επικοινωνιακό παιχνίδι. Η διοίκηση του δήμου Θεσσαλονίκης έχει το χάρισμα να αναδεικνύει το τίποτε σε σημαντικό. Αυτό είναι μεγάλο προσόν. Αλλά στους «Εντάξει» είναι ένα προσόν που δεν θέλουμε να αποκτήσουμε.
Η δημοτική αρχή ετοιμάζεται να πάρει δάνειο 37,5 εκατ. ευρώ από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Μάλιστα ο κ. Μπουτάρης είπε ότι θα ζητήσει και τη δική σας υποστήριξη σε αυτό. Εσείς θα συναινέσετε;
Δεν πιστεύω, κ. Ηλιάδη, να θέλετε να λάβω στα σοβαρά μια –ενδεχόμενη- πρόταση, για ένα τόσο σημαντικό θέμα, όταν η προσέγγισή του, από τη διοίκηση, είναι τόσο πρόχειρη. Ουσιαστικά, για μένα, είναι ανύπαρκτη. Συνεπώς, για τους «Εντάξει» το θέμα δεν υφίσταται.
Ξέρω, ότι απέχουμε ακόμη από τις επόμενες δημοτικές εκλογές. Ωστόσο, θα ήθελα μια απάντησή σας για το εάν θα είστε εκ νέου υποψήφιος δήμαρχος το 2019.
Το γεγονός και μόνο ότι παρά τις κοινοβουλευτικές μου υποχρεώσεις είμαι παρών, προσωπικά, σε κάθε δημοτικό συμβούλιο και ασκώ αδιάκοπα έλεγχο και κριτική, καταθέτοντας, παράλληλα, εναλλακτικές προτάσεις, νομίζω ότι λέει πολλά. Το ζητούμενο όμως δεν είναι τι επιθυμώ εγώ, αλλά ποιες είναι οι ανάγκες και οι επιθυμίες της κοινωνίας. Αυτές έχουν σημασία κι όχι οι προσωπικές επιδιώξεις όσων πολιτεύονται. Τουλάχιστον αυτό ισχύει για μένα. Στην πολιτική, αυτό που μετράει είναι να ριζώνεις και όχι να φυτεύεσαι. Κι αυτό γίνεται από κάτω –από την κοινωνία – κι όχι από πάνω. Αυτό είναι το σκεπτικό μου, ανεξάρτητα αν η δική μου επιθυμία είναι να υπηρετώ τον τόπο μου, σε όποιο πεδίο αυτός, νοιώθω ότι, με χρειάζεται. Με αυτό το σκεπτικό λοιπόν, στο πιθανό δίδυμο Καλαφάτη – Μπουτάρη, δε θα ποντάριζα τα λεφτά μου στον δεύτερο.